W3Counter сегодня насчитал 9% пользователей с разрешением 800х600, Hotlog — 10%. По моим наблюдениям старые мониторы вымирают медленно. Людей с разрешением экрана больше 1280 пикселей по горизонтали меньше, чем с 800.
Однако, я сталкивался, например, с такими требованиями к шаблону: «Резина, от 1024 до 1600». И все вы наверняка видели шаблоны с фиксированной шириной на 1024.
Предположим, у вас сайт с посещаемостью 1000 человек в день. 10 % — это 100 человек. Если вы не предусматриваете 800х600 — 100 человек пользуются горизонтальной прокруткой.
Периодически я встречаю разработки, создатели которых говорят: «IE6 поддерживаться не будет». Я их понимаю. Но W3Counter говорит, что IE6 у 49%, а Hotlog — что у 71%. Сколько бы не врал нам чуть живой Hotlog, отрицать доминирование IE6 глупо.
К примеру, мой папа пользуется IE6 (2001?) и поигрывает в Heroes of Might & Magic 3 (1999). Осознайте эту стабильность. Доля IE6 будет значительной еще не один год.
В начале осени 2006 моим главным браузером была Opera 7. Рабочего AJAX я под нее не видел. Держался за семерку до последнего и достаточно долго отказывался от технологичных сайтов.
RSS не заменяет извещения по email по той простой причине, что IE6 с RSS не работает.
Мне кажется что разрыв между hi-end и low-end увеличивается и важно не потерять связь с простыми пользователями.
Дмитрий Сергеев, 26 лет, разрабатываю сайты на Drupal, управляю интернет-проектами
Комментарии
Алексей Костин, 24.07.2007 02:10
Думаю, важно учитывать не только «общую температуру по больнице», но и тот факт, сколько пользователей с тем или иным разрешением экрана посетят именно проектируемый сайт.
То есть при средних десяти процентах, на сайте, посвященном вышиванию крестом, может половина пользователей сидеть на 800x600, а на новостном сайте для гиков — почти никто.
Поэтому нужна искать какую-то статистику (у сайтов схожей тематики, у прежней версии сайта и пр.) или хотя бы подвергать среднестатистические данные критическому анализу в контексе конкретного проекта.
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 13:15
Согласен, решения должны быть обоснованы. Я лишь хочу сказать, что сейчас не стоит делать шаблоны с фиксированным размером текста, аргументируя тем, что IE7 уже поддерживает нормальное масштабирование. И не стоит делать форумы, где сообщения отправляются Аяксом, отбросив Opera 7, людей с выключенным JS и пользователей браузеров в мобильных телефонах.
Разработчик постоянно стоит перед выбором: сделать классическим способом или сделать потехнологичнее и заниматься обеспечением совместимости. Второй путь выглядит более трудоемким, поэтому не все могут позволить себе быть первопроходцами.
Алексей Костин, 24.07.2007 14:02
О, да, с Ajax`ом очень многие перегибают палку. Но вообще ситуация напоминает историю с Flash`ем: в годы его рождения и бурного роста, эта технология тоже многими применялась не к месту и сверх нормы. Так что с Ajax`ом всё, скорее всего, тоже будет хорошо: пользователи смирятся, разработчики успокоятся.
Интересно, в рамках данной темы, отметить тактику Google: для комфортного пользования большинством своих сервисов они предлагают скачать свежий Firefox, но, тем не менее, реализовали альтернативные режимы совместимости с браузерами постарше и понестандартнее. Мне такой подход симпатичен: основные функции — для всех, продвинутые — для большинства. Другое дело, что разработка двух версий сайта дороже, чем одной, но компромиссной (совместимой). И убедить заказчика переплатить за это — совсем уж не просто.
Алексей Костин, 24.07.2007 14:04
Ой. Получилась хорошая иллюстрация к рассуждениям о повторной отправке форм.
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 17:29
:) Уж казалось бы Drupal не вчера появился, а такие примитивные проблемы не решены. Надо будет поискать заплатку, наверняка ведь есть...
Алексей Костин, 24.07.2007 20:09
Возможно виноват не Drupal, а сервер БД: когда первый раз отправил, вылетела страница Drupal`а с сообщением об ошибке БД, нажал Back, снова отправил: а получилось всё-таки два сообщения. Может эта информация как-то поможет в решении.
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 20:57
Спасибо за фидбек. Я уже кое-что об этом знаю.
Больше всех виноват хостер, сервер которого иногда запросы обрабатывает, а ответы не отдает. А в Drupal просто не предусмотрена обработка повторной отправки данных.
Пока дублирование мне особых хлопот не доставляет, но я подумываю о маленьком фиксе.
igdrasil, 31.07.2007 18:02
не совсем так, при дублирующемся посте об этом пишется в watchdog, поэтому вполне возможно сделать модуль, который будет ловить подобные события, и не давать постить 2-й раз (а может он уже существует?)
Дмитрий Сергеев, 31.07.2007 18:19
Я не одинок в своем смущении :) http://drupal.org/node/162048
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 17:38
Ситуация с энтузиазмом вокруг аякса и вправду похожа на историю с флешом. Я бы даже сказал не только с аяксом, а с применением JS «в быту». Вот посмотрим, что будет с HTML5, CSS3 и JS2. Плюс мобильные устройства с доступом в интернет пойдут в массы. Плюс разные штуки вроде SilverLignt :)
Заказчиков с небольшим бюджетом не стоит «раскручивать» на поддержку альтернативных вариантов. Даже отдельная таблица стилей для IE -- уже головная боль. Я во всяком случае такой двойственности стараюсь избегать.
Огоньков, 24.07.2007 07:45
по моему самое оно - делать макеты, контент на которых доступен начиная от 800 на 600, но при этом на которых есть горизонтальный скролл
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 13:18
Я бы сказал, что это базовый обязательный вариант. Скролл текста по горизонтали -- прошлый век :)
Однажды делал шаблон в четыре колонки и пользователи 800х600 получили бонус в виде уничтожения средствами JS колонки с баннерами.
Junior, 24.07.2007 13:41
Хорошая резинка - выше стоимость. Клиенту тяжело объяснить, но можно на примерах. Накладываем сюда ещё требования к дизайнеру, что бы вообще смог сделать резинястый сайт. Т.е. делал макет под 1024х768 и попутно так в голове держал картинку "а как это будет под 800х600 или 1280х1024". Есть более менее удачный пример резины главной страницы - http://autoepc.net/ При сдаче заказчику макет корректно работал в диапазоне 640х480 -- 1280х1024 :) Сейчас там уже чьи-то кривые руки попортили.
С другой стороны - сейчас "fixed width" вроде даже в моде.
Посмотрел статистику сайта развлекательного комплекса: 800х600 менее 3% посетителей.
Алексей Костин, 24.07.2007 14:11
С модой на фиксированную ширину ситуация очень простая: она не была модной в Рунете, но вполне привычна для зарубежных сайтов. Теперь началось смешение: современные зарубежные сайты создаются с резиновой шириной, а некоторые наши — подражают вчерашним зарубежным.
Вообще, конечно, вопрос очень условный: в общем случае резиновая ширина конечно лучше, но можно придумать немало частностей, где фиксированная ширина придется к месту.
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 17:55
Мне несколько человек говорили, что резина не годится, когда мало содержимого на сайте. То есть тянуться просто нечему.
А по поводу «смешения» интересное наблюдение.
Junior, 24.07.2007 23:24
Правильно люди говорят! Главное, чтобы уместно было применение того или иного метода.
А вообще у нашего дизайнера над столом висит надпись: "whatever looks good is good" ;)
Junior, 24.07.2007 23:18
Алексей, не согласен с вами. Очень много зарубежных сайтов в новомодном дизайне сделаны фиксированными.
Вообще для зарубежных сайтов, исключая сервисы вроде Gmail и т.д., очень необычно видеть резинку (подкиньте пару примеров). Я постоянно задаюсь вопросом: "почему"? Пока вижу 2 ответа:
1. Технологически проще.
2. Компоновка элементов качественнее, текст читается лучше. Можно и резиновой версткой добиться этого, но упираемся в п.1.
У Студии Лебедева с резиновостью макетов дела хорошо обстоят: тестировал верстку "Альфабанк" - прям душа радуется насколько продуманы мелочи.
Алексей Костин, 26.07.2007 02:19
Junior, действительно очень много новых сервисов с фиксированной шириной, но раньше фиксированными были чуть ли не все. Удельное количество сайтов с плавающей шириной, по моим наблюдениям, всё-таки растёт. Хотя я не проводил статистического исследования, основываюсь на том, что встречаю сам. Вы, рискну предположить, тоже не проводили. Так что, очень может быть, сайты разной тематики, из недавно созданных, к резине тяготеют с разной степенью.
Junior, 26.07.2007 13:12
Конечно, исследований никаких нет. Я почти уверен, что подобное исследование для Рунета никем не проводилось, чего уж там о буржунете говорить.
Поэтому и прошу - подкиньте пару примеров буржуйской резинки, а то я с фиксированной шириной влет вспомню 3-4, а вот с резиновой тю-тю, ничего в голову не идет...
Дмитрий Сергеев, 26.07.2007 13:29
del.icio.us, spreadfirefox.com, last.fm резиновый начиная с 1024
Алексей Костин, 26.07.2007 23:33
Из общепопулярных сервисов, какими я пользуюсь, могу назвать следующие с плавающей шириной: http://digg.com, http://del.icio.us, http://gmail.com (и многие другие сервисы Google). Есть конечно и другие :)
Junior, 27.07.2007 12:19
Я в предыдущем посте писал "исключая сервисы, по типу GMail" :) Интересуют больше коммерческие (корпоративные) сайты.
Дмитрий Сергеев, 27.07.2007 13:10
http://www.sybase.com/
Junior, 27.07.2007 22:29
О, спасибо. Они в самом деле есть :)
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 17:52
Вчера 800х600:
news2.ru -- 3,5% (170 человек),
один автомобильный форум -- 5% (100 человек),
этот блог -- 0% :)
Насчет сложности резины согласен. Можно добавить, что доля разрешений 1400х1050 и 1600х1200 растет. А при неработающем в некоторых браузерах max-width шаблон обрастает разными ненужными заплатками. И всё это нужно тестить к тому же.
Fixed-width 800px мне не нравится: двум колонкам уже тесно, а на больших мониторах люди осознают никчемность покупки :) А fixed-width 1024px уже порождает прокрутку. Осадок остается.
К слову, news2.ru и habrhabr.ru на 800px без прокрутки, а вот новый dirty.ru -- с прокруткой.
В целом резина мне пока кажется хорошим выходом, хоть и хлопотно.
Kosyan, 24.07.2007 13:47
Не вижу смысла заботиться о юзерах с 800*600.
Если у него нет денег, чтоб купить себе нормальный монитор, врядли у меня получится ему что-либо продать, разве что монитор получше. Мониторы я не продаю, посему пусть страдаю. А страдают ли они? Большинство сайтов им видится с горизонтальной прокруткой, поди привыкли уже.
Wave, 24.07.2007 14:56
Пока что ещё немало ноутбуков имеет 800*600.
У нас клиент, имеющий такой ноутбук, заказал web-магазин по продаже бытовой электротехники. Одним из требований как раз и было: сайт должен прилично смотреться в том числе при 800*600.
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 18:05
Я несколько раз видел у людей с нормальными компьютерами разрешение 800х600. Они просто не знают о том, что экран должен выглядеть по-другому. Какой-нибудь сбой ОС или при выходе из игры разрешение не восстановилось -- и всё.
Дмитрий Сергеев, 24.07.2007 18:01
Наверняка привыкли :) Но я бы не стал говорить, что 800х600 -- значит малообеспеченный. В первую очередь источником этого архаизма по-моему являются служебные машины и компьютеры общего пользования. Мало ли где человек работает или учится. Мало ли откуда ему понадобилось выйти в интернет. К тому же бросить этих пользователей на произвол судьбы всегда можно...
dimonuch, 24.07.2007 22:30
"Не вижу смысла заботиться о юзерах с 800*600.
Если у него нет денег, чтоб купить себе нормальный монитор, врядли у меня получится ему что-либо продать, разве что монитор получше."
Уважаемый, Вы слегка заблуждаетесь. Все зависит от того, что именно продаете :) Я знаю покупателей, закупающихся на 5 и 6 - значные суммы, но при этом в офисах у них мониторы совсем ни к черту ...
Junior, 24.07.2007 23:26
Поддерживаю. Это запросто могут быть менеджеры по закупкам. Ох, бедные такие менеджеры. Их начальство, видимо, экономит на спичках...
Kosyan, 25.07.2007 14:09
Пора продать им нормальные мониторы, ну или бонусом выдать, к шестизначным суммам нормальный такой, даже скромный бонус.
dimonuch, 25.07.2007 14:31
"ну или бонусом выдать, к шестизначным суммам нормальный такой, даже скромный бонус."
им бонусы деньгами выдаются :) А куда деньги тратить - каждый решает сам ...
Kosyan, 25.07.2007 14:51
Это не бонус, а откат, его понятно дело никто на моник новый тратить не будет, а вот презент конторе в виде монитора я думаю все оценят.
Дмитрий Сергеев, 25.07.2007 14:58
Выискивать среди посетителей своих сайтов серьезных с клиентов с плохими мониторами и дарить им новые -- по-моему немного утопично :)
Kosyan, 25.07.2007 15:48
Речь шла не о посетителях, а о клиентах.
Я не склонен к лизанию задницы каждому юзеру, в конце концов, он сам себе злобный буратина, большинство сайтов не "резинятся", поди привыкли нижней прокруткой пользоваться.
Есть еще деятели, которые пользуются совсем экзотическими браузерами, типа lynx. Для них фотки в псевдографику переводить? Ну это чистой воды бред. Давайте еще подумаем, что есть операционная система ДОС, есть еще компы zx spectrum, сеть фидо... продолжать можно долго.
Заботы о "братьях меньших" это очень хорошо, но стоит ли делать из этого фетиш? Проще сделать версию для PDA и загонять их туда принудительно, заодно и траф пусть экономят, больше денег останется на счета офтальмологу и закупку новых очков.
Kosyan, 25.07.2007 16:00
Я вообще против "резины"
Мне жутко неудобно читать большие посты в жж. Когда текст растянут по всему экрану, очень тяжело переходить со строки на строку. Думается юзеры с большими экранами более платежеспособны нежели "братья меньшие".
Дмитрий Сергеев, 25.07.2007 16:39
Когда в ЖЖ посты растягиваются во всю ширину экрана -- это непродуманная резина. Потому и считается, что хорошая резина стоит дороже fixed-width.
А позаботиться о пользователях с 800х600 можно и по-другому. Можно даже показывать им версию для PDA, как вы сказали. Но это крайность, конечно :)
dimonuch, 25.07.2007 00:13
2 Junior
Да, Вы абсолютно верно уловили мою мысль. Я говорил именно об этой категории граждан.
Скажем где-нибудь в Подмосковье есть магазин, закупающий у нас некий товар для реализации. В тех краях много плохих мониторов, поверьте.
Но не будем же мы делать неудобно нашим клиентам?
Более того, ведь тот же менеджер, пользуясь служебным компьютером и Интернетом, может и для себя заказывать. В розничном интернет-магазине ...
Psih, 25.07.2007 15:35
И всёравно, уместить сайт в 3 колонки в 800 на 600 просто не реально - банально не хватает места.
На работе проэкт делаеться под 1024х768, потому что в 800х600 он просто не влазит - данные не дают ужаться до такой степени :)
Дмитрий Сергеев, 25.07.2007 16:45
Я бы сказал, есть крайне мало сайтов, которым действительно нужны три колонки.
Но даже и три колонки часто помещаются в 800px. Таким был старый dirty.ru. Таким остается сайт одной известной студии. Даже у меня есть такой сайт.
Так что не всё так плохо ;)
Junior, 25.07.2007 19:07
Но при этом всем бы хотелось, что бы 800х600 умерло как динозавр :)))
larin, 27.07.2007 20:19
Дмитрий, согласитесь, что сделать 3-х колоночный сайт на 800х600 адски сложно ))) Особенно, если учесть, что он должен хорошо выглядеть и на 800х600 и на 1280х800 и т.д.
А это возможно, мне кажется уже не для всех сайтов или точнее это не каждый дизайнер осилит. =)
Дмитрий Сергеев, 29.07.2007 02:07
Согласен, конечно. Трехколоночный сайт с картинками сложно сделать красивым и на 800х600, и на 1280х1024. На старом dirty ограничение на картинку в центральной колонке было что-то около 420px.
Nikita, 27.07.2007 18:06
Всё должно быть оправдано. И резина, и фиксированный дизайн. И поддержка/неподдержка браузеров.
Я считаю что стоит отказаться от поддержки IE6 для стимуляции перехода пользователей на другие браузеры, но к этому нужно подходить тактично, чтобы пользователь не чувствовал что его просто послали с этого сайта. Предлагать альтернативные варианты (список ссылок на "хорошие" браузеры).
Также уверен, что отказ от поддержки web-сайтами разрешения экрана 800х600 есть стимуляция перехода пользователями на новые мониторы.
Постоянно оглядываясь назад, мы тормозим развитие web'а.
Дмитрий Сергеев, 29.07.2007 00:59
С тем, что всё должно быть оправдано, трудно не согласиться, хотя обосновывают свои решения по выбору ПО веб-разработчики не всегда.
На счет стимуляции перехода не уверен. Представьте, что операторы сотовой связи начнуть стимулировать ваш переход на новый стандарт связи и соответственно покупку нового аппарата. Хотя с другой стороны разработчики компьютерных игр стимулируют апгрейд железа геймеров.
Ну а постоянно оглядываясь назад мы пытаемся сохранить целостность интернета, традиции, стандарты. Двигаясь вперед, действовать нужно с оглядкой. Позволить себе бросить пользователей с 800х600 могут не все сайты.
Junior, 01.08.2007 12:20
Всегда есть возможность играть в то, что идет на твоей машине. Сотовые операторы такого выбора не дадут, так что твой пример вполне уместен.
Думать надо о пользователях, а не о технологиях. ;)
Nikita, 03.08.2007 01:37
Вот именно! Надо думать о пользователе, о его развитии, а не греть на медленном огне его консервативность.
Руслан Гроховецкий, 07.08.2007 12:08
Opera под Wii использует виртуальное разрешение с шириной 800 точек, так что ширина 800px возвращает себе популярность.
Дмитрий Сергеев, 07.08.2007 14:00
Посмотрел вчера на ag.ru -- он fixed 800. И это совсем не случайность по-моему. Про Wii не знал, спасибо.
Yuriy, 17.08.2007 21:14
Например, сайту, где продают новую технику, бессмысленно подстраивать сайт под пользователей с разрешением 800*600, если человек до сих пор не менял монитор, неужели, он что-то купит на этом сайте?
kost, 11.09.2007 13:46
У меня в браузере постоянно открыт сайдбар. Если бы был монитор разрешением 1024×768 пикселей, то у сайтов, заточенных под ширину 1024 появлялась бы прокрутка.
Дмитрий Сергеев, 11.09.2007 17:52
Спасибо за интересную деталь. Так и получается, что 800х600 то здесь то там вылезает, и умирать не собирается.
Хотя рискну предположить, что будь у вас монитор с 1024х768, вы бы выключили браузерный сайдбар ;)
Алексей, 21.10.2007 13:41
Очень интересное решение встречал пару раз - если ширина<1024 - текст показывается в одну колонку - если шире - в две. Достигается очень просто с помощью float-ов.
Алексей, 21.10.2007 13:43
странно, сожрался пост после знака "меньше".
... меньше 1000 - показывается одна колонка - если больше - две.
Дмитрий Сергеев, 21.10.2007 14:12
Сфера применения неширокая, но прием интересный.
А то, что «сожрался пост после знака „меньше“», — это объяснимо: немногие знают, в комментариях можно использовать HTML ;)